今回は、国立精神・神経医療研究センター精神保健研究所 心身医学研究部 ストレス研究室長で、摂食障害全国基幹センター長でもいらっしゃる安藤哲也さんにお話をお伺いしました。

摂食障害全国基幹センターは厚生労働省が管轄する平成26年度摂食障害治療支援センター設置運営事業において、摂食障害治療支援に関する統括機関として平成27年2月5日に安藤さんが所属する国立精神・神経医療研究センターに設置され、現在も事業が継続中です。
また、同事業で平成27年10月20日、宮城県、静岡県、福岡県の3県が、摂食障害治療支援センターの設置を発表し事業をスタートしています。

 ・宮城県 東北大学病院(仙台市青葉区)
 ・静岡県 浜松医科大学医学部附属病院(浜松市東区)
 ・福岡県 九州大学病院(福岡市東区)

今回は安藤さんご自身の摂食障害に対する思いや、これらの国の事業が現在どんな状況でどこに向かって進んでいるのかをお聞きしました。

2016/9/4取材 2016/10/29公開
取材・文 あかりプロジェクト いづ・まっちゃん・みか

 

医学部を卒業後、臨床よりも研究が長かった

いづ :摂食障害治療にはもともと力を入れていらっしゃったんですか?

安藤 : 話せばちょっと長くなるんですが…
1986年に九州大学医学部を卒業して心療内科に入って、今ほぼ30年が経ちますね。
最初は医局に居て、むしろその頃は喘息が主でね、今は吸入ステロイド剤ができてそんなにひどい方は少なくなったけれど、心理的な要因がかなり影響するっていうことで、喘息だけではないけれどそういう心身医療一般について取り組んでいました。

当時、医局にはアレルギーとか内分泌とかいくつかの研究班があった中で、摂食障害の研究とか治療は内分泌班でしていました。その80年代の頃は過食症というのはまだあまり多くなくて、ほとんどが過食嘔吐もないタイプのやせ症ばっかりでしたね。
で、研修医の時に2人の患者さんを診て、1人はすぐに病院を飛び出してしまったのだけれど、もう1人は最後まで何とか関わることができて、今で言う行動制限療法というのをしてね。だんだん体重を増やしていくと同時に制限を外していくという。どこをどう外していけばいいのかわからないという思いがあるままに…

いづ : 手探りですね…

安藤 : まあプログラムがあるのでそれに合わせつつ、患者さんと話し合って同意を得て進めていく。
それは喘息治療でも一緒で、喘息も心理的なものの影響が大きいので治療者との関係というのがとても大切になってくる。

いづ : 知らなかった…喘息がそうだなんて

安藤 : やはり喘息も特にひどい方はがんばり屋さんでね、我慢してがんばってひどくなって、という傾向があったりしますね。

いづ : なんだか摂食障害と似ていますね。

安藤 : そうですね。で、実感として心の問題はかなり喘息発作とか身体に影響するっていうのはわかったのだけれども、その科学的な研究をしたいということで、当時、精神神経免疫学という分野、要するに精神的なことと身体の免疫の抵抗力の関係について研究するために生理学の研究室に入った。
動物にストレスを与えたり脳のいろんな部位を刺激して免疫の働きがどうなるかを研究していた。トータル5年の臨床の後に、研究は留学も含めて8年間。
そこまではそんなに摂食障害には関わっていないわけ。

いづ : ではその後からですね。

安藤 : そうですね、最初の患者さんが病院を飛び出してしまったって言いましたでしょ。ほとんど話ができなくて、関係が作れなくて、かなり痩せていて表情も乏しい感じでね…

いづ : そういうことがひっかかりとしてあった…

安藤 : そうですね、他の心身症の患者さんだったら少なくとも話し合いはできるわけですよ。
摂食障害に力を入れるきっかけになったのは1998年に千葉県市川市にあった国府台精神保健研究所っていう、そこの心身医学研究部、心療内科の研究部ですけども…
みなさんもしかしたら心療内科と精神科の区別って…

いづ・まっちゃん・みか : ついてないです…


心療内科と精神科の違いとは?

安藤 : ああ、そうですね。今お話したように心療内科ってもともと内科が出発点で、精神科とはちょっと違うんです。
内科の先生が患者さんを心と体の両方から治そうと始めたのが心療内科ですね。難しいですよね、一般の方にその区別って。

みか : 摂食障害は精神科のお医者さんも心療内科のお医者さんも診ていらっしゃると思いますけど、実際の診療で違いってあるんですか?

安藤 : やはり昔はやせ症が多く、しかも内分泌の疾患と考えられていて、結構当時は内科の先生が関わっていた。今でも、もともと内科ってこともあってやはり身体の治療が先で、それに心理療法を加えてやるっていう、ちょっとその辺が違うところですね。まあ、薬物っていうよりも患者さんと話をしてっていうことは大事になっていて…

いづ : 精神科のほうがどっちかと言うと薬物療法が多いということですか?

安藤 : と言っても、精神科にもいろんな先生がいらっしゃって、心理療法中心の方もいらっしゃるし一概には言えないんですけどね。
心療内科医になる方は、もともと心理療法やりたいっていう方が多いという…

いづ : 摂食障害治療支援センターに携わるドクターは心療内科医が主なのでしょうか。

安藤 : 今は心療内科と精神科と両方ですね。浜松は精神科ですね。

いづ : それはあえて2つともあったほうがいいと…

安藤 : そういう風に選んだわけではなくて、支援センターの要綱にもありますが支援センターに手を挙げる条件として、精神科または心療内科の外来があり、かつ救急体制が整った総合病院が提示されているんですね。
ある程度、重症の患者さんも診ることができる環境じゃないと務まらないというんですかね、痩せの方の身体管理ができることが前提のようになっていて、精神科の施設でその条件が揃っているところが少ないという現状もあって、結果的に手を挙げる施設は、心療内科が多かったという…

 

支援センター設置までの困難な道のり

いづ : 支援センターが設置されるまでに結構時間がかかりましたよね。応募開始から1年ぐらいかかったでしょうか。

安藤 : 私も行政の話なのでわからないですけれど、事業費は国の全額負担ではなくて、県も半分負担する仕組みになっているんですね。
そうすると必ず県を説得しなくてはならないし、県が費用を出せないと言えば国も出さないわけです。厚労省の中にもあるように、県にも精神保健を担当する部署があるわけですが、そこの人たちをどうやって説得するかという問題が出てくる。で、次は予算を出す部署からもOKをもらわなければいけない。

その時に自分たちの都道府県にどのくらいの患者さんがいるかとか、どのくらい困っているかとかそういう情報が無いわけです。やっぱり知らないんですよね、みなさんね。
我々、摂食障害に係っている人たちは実感しているんですけど、行政になかなか患者さんの現状が伝わっていかない。そこからスタートしたというのはありますね。

みか : そうなんですね。私は関西に住んでるんですけど、なんで関西にセンターができないのかなって思ってたんですよね。

いづ : 何施設までっていうのはありましたっけ?

安藤 : そうですね、最初は10施設までってなっていたのが、予算が縮小されて、今は5施設までは予算は出せるってなったんですが、その5施設もまだ埋まっていなくてね。

いづ : でもそういうプロセスの話を直接お伺いすると「そりゃそうやよな」って腑に落ちますね。「厚労省がこんな事業を始めたらしいよ」って少ししか情報が入ってこない状態だと「どうなったんやろう」ってやきもきするけれど…。
だからこうして直接お話をお伺いできてうれしいです。

安藤 : なかなかちょっとそういう話をどこまで表沙汰にしていいのか、という問題もあったりしてね…。

いづ : 本当にそうですね…

 

治療支援センターの役割/窓口、連絡協議会

みか : 支援センターというのは、医療者の支援もするし当事者の支援もするという、2本立てと考えていいんですか?

安藤 : そうですね。要綱にも書いてあるのですが、当面は患者さんの窓口を開いて、そこで直接患者さんやご家族の相談に乗る。
ある程度、診療経験のある人が担っているので地元ではそれで対応できていますが、全国的にはそれでは間に合わないのでね、ウェブサイトで告知をしたり一般の方にも広く摂食障害について知ってもらう。
それから、摂食障害対策連絡協議会というのを、それぞれの支援センター設置県に設けて、そこには患者さんやご家族、自治体の方にも入っていただいくことになっていて、 ご家族や自助グループもこれから関わっていくことになるかと思います。

いづ : 協議会に患者さんも入るとおっしゃったのはご家族ですか?
それともご本人なり経験者がもう入っていらっしゃいますか?

安藤 : そうですね、人選がなかなか難しいですが、とりあえずは支援センターの医療機関に来ている患者さんが入っていたりしますね。

いづ : なるほど、それはうれしいですね。

みか : どこのセンターの先生方もすごくたくさんのことを、今されているのかなと感じていて、診療もセンターの業務もだと大変だなあと思うんですが…

安藤 : それは私もそうですし、他の支援センターの先生もそうですが、みんなセンター専属ではないんですね。通常の業務にプラスしてという形です。
まあコーディネーターは専属ですが非常勤ですし、他は今までの通常の研究とか診療とか教育もしながらですね。

みか : それは単純にすごい大変だなあと…

安藤 : あはは、そう言っていただくとありがたいですね。

 

摂食障害をやっている人間が私しかいなかった

いづ : 最初の話に戻るんですけど、安藤先生のモチベーションというか動機というか、そこまで摂食障害に関わって下さっている背景をぜひお聞きしてみたいなあと思っています。

安藤 : なんでしょうね…。こちら(現職の国立精神・神経医療研究センター)に来てからも摂食障害に関わっていたけれど、メインは研究ですね。

いづ : 先ほどの、8年間研究なさっていたというその部分ですか。

安藤 : ああ、その後ですね。今の研究所に来てからの話です。
国府台病院という摂食障害をたくさん診てる病院で、外来もしてたんですが、研究所の所属だったので研究が主でしたね。遺伝子の研究ですね。
それから女子大で女子学生の遺伝子とか心理的なものとかと摂食障害の傾向の関係などを調べていて…。

今回、この事業に関わってから3年ぐらいになりますが、事業が始まる経緯は日本摂食障害学会の先生方が中心になって署名運動とか、摂食障害治療支援センター設立準備委員会とかがあって、それから拘置所や刑務所で摂食障害の患者さんが多くて困っているということもあったりして、厚労省が動き始めたんですね。
その事業の実施責任者として、国立精神神経医療研究センターが厚労省の管轄ということがあって、誰かなってほしいということで。
まあこれは幻滅されるかもしれないけれど…、まあ私しかいなかったんですね、摂食障害をやっている人間が(笑)。

いづ : まあ、そうでしたか(笑)。縁がおありだったんですね。

安藤 : 私の前に摂食障害を専門にやっている方、上司にあたる方ですがその方が退官なさってしまいまして…。
私も臨床経験はそれほどなかったのですが、とにかくやってほしいということで。基幹センターのセンター長に就くことになりました。
それから同時に事業と並行して研究をすると。これはちょっとわかりにくいかもしれませんが事業のお金って結構使い道が限られているものですから、研究は研究で別に予算が必要なんですね。
こういう内幕を話す事がみなさんの励みになるかどうかわからないのですがね…

いづ : 今苦しんでいる人たちも、がんばって下さってはいると知ることはうれしいことだと思います。
苦しい時って特に「誰も助けてくれない!」みたいな気持ちになるけれど、一歩一歩進めて下さっている方がいる、少なくとも放っておかれているわけではないと知ることは励みになるのではないかと思います。

安藤 : そうですか。

 

基幹センターの役割/専門家への研修

安藤 : 実は基幹センター設置のかなり前から、精神保健研究所ではもともと摂食障害研修というのをやっていて、治療研修や看護研修はしていたんですね。
医師とか心理士、看護師がいろんな専門家の話を聞く機会っていうのはあったわけです。

みか : そういう研修に来られた先生方は研修後に実際に診療に携わって下さったりする方は多いんですか?

安藤 : 痛いところをつかれましたね(笑)。
実はそのフォローアップがまだできていないんですね。それもやらなければいけない。
参加者は既に摂食障害を診療していて困っている方もいらっしゃれば、これからという方ももちろんいらっしゃいますしね。研修参加の際には受講の志望動機をお聞きしているので、それを講師の先生にお伝えする。ですが帰ってから診療を始めたのかどうかはたしかにフォローアップしないとわからないですね。

いづ : その研修は任意参加ですか?強制ではないんですよね。
参加したいお医者さんが応募する…

安藤 : 任意参加です。所属する病院からの要請で参加することもありますしね。以前は参加者が少なくて寂しい時もあったんですが、事業を始めてだんだんと増えています。受講なさると本当にみなさん喜んで帰って下さるから、もっとたくさん参加してもらえるようにしていかないとね。

いづ : 先ほどの心療内科と精神科の話にも通じるかもしれませんが、講習内容はセンターとしての治療方針の柱みたいなものがあって、それに沿っている形なのでしょうか。

安藤 : 研修自体は、講師は精神科医もいるし心療内科医もいるし内科医もいるし、看護研修は栄養士とかソーシャルワーカーも入っているし、幅広いですね。
参加者も精神科の施設から来られる方も多いですし小児科医とかもいらっしゃいますし。

いづ : ということは、現場に立っていたり、お知恵がたくさんある方をどんどん招いて講習をするから、設置運営事業全体として一つの方針があるわけではなさそうですね。

 

基幹センターの役割/医療連携

安藤 : そうですね、そこも難しいところなんですけど…、私、最初からずっと研修を聞いていると、やはり最初の頃ってそれぞれの講師の考え方がだいぶん違うこともあったんだけど、だんだん一致してきている感じはありますね。
お互いに直接話さなくてもテキストを通してとか…。

私の感じでは、それぞれの現場の先生方がご自身の経験を元に治療にあたっているんですね。普通、医師は勉強しながら自分の経験と照らし合わせながら治療していくんですね、でも摂食障害の場合はまだまだ日本だけではなく世界的にもしっかりした治療方針があるわけではないので、自分の経験というものが大きな比重を占めることになるんです。

みか : 例えばがんの治療とかだと標準治療があるけれど、将来的に摂食障害に関してそういった共通の治療方針みたいなものができるとお考えですか?

安藤 : 医学の標準治療ができる過程っていうのは、いろんなやり方の治療成績をそれぞれ出していくんですね。そんな中でだんだんこれが一番効くってのが、見えてくるわけです。

ただ、摂食障害が難しいのは、それぞれがいいと思う治療をするんだけれど、じゃあどれだけ良くなったか患者さんのフォローアップをしていなかったり、したくても患者さんはもう関わりたくないみたいな方も多かったりして…。そうするとなかなか結論が出ないわけですね。それ以前にお互いどういうやり方をやっているかという情報交換もまだ十分ではない。

だからそういう人たちが集まってお互いの治療や効果につ いて話し合ったり情報交換することは大切ですね。そんな中で標準的な治療が見つかっていくんだと思うんですが、今のところそういった情報って海外のものが主ですね。
初めからこちらで全部つくるというのも難しい。ですのでそういった海外の情報を紹介していくことも大事なことだなと思っています。

いづ : 海外ですでに治療成績がいいものを紹介していくと同時に、日本においての実際の治療データも集めてすり合わせて見えてくるものもあるかもしれないと。

安藤 : そうですね。お互いにどういうことをやっているのか、どういうことをやったら実際に良くなったかをすり合わせる。きれいなデータでなくても見えてくるものはあると思いますのでね。

いづ : そういうことも基幹センターの役割だったりするのでしょうか。

安藤 : そうですね、基幹センターはそういった治療の開発をするというよりは医療連携を促進する役割ですね。治療の中身は事業ではなくて、研究になるので、それは学会とか研究班が担っていくべきことかなと思いますね。

いづ : 3つの支援センターでの様々なデータを基幹センターがとりまとめて分析していく、という理解はあっていますか?

安藤 : 今回、まとめようとしているのは支援のガイドラインを作るということなので、どういう相談や困り事があるかや、それに対しての対応方法に関するデータを蓄積してまとめる、ということなんです。

 

いづ : なるほど…。すこしイメージできてきた気がします。コーディネーターはどんな方が担っていらっしゃるんですか?

 

安藤 : 特に職種は決まっていないんです。
現時点では心理士、保健師、看護師さんが担っていらっしゃいます。

いづ : 規定があるわけではないんですね。

安藤 : そうですね、どういう方が適役かもまだわからなくて手探りですからね。

みか : 私は福祉の現場で仕事をしているんですけど、そういうコーディネート職はソーシャルワーカーが担うとスムーズかなと思ったりもします。
医療の先に生活の援助とか就労支援は絶対に必要なので、そこまで包括できるシステムがあるといいなあと思ったりもしています。

安藤 : 現時点ではやっぱり患者さんの話を聞いて心理療法的なこともできる人という観点で選んでいますね。

 

話をちゃんと聞くことを大切にしています

いづ : 先生ご自身はそこまで臨床に関わったわけではないということですが、摂食障害に関してどんな所感をお持ちですか?

安藤 : 今、外来で診ている患者さんは摂食障害だけでなく心身症全般を診ていて、そのうち摂食障害は5-6名です。
摂食障害に関しても特に対応は他の患者さんと変わらないですね。やはりちゃんと話を聞くことと、丁寧に関わっています。

いづ : 聞いたり話したりする中での信頼関係構築を大切にしていらっしゃる…

安藤 : そうですね、痩せたい気持ちをどうやって克服していくか、提案した方法にどうしたら納得してもらえるか、いろいろな情報を与えて教育をしたり、そこにどんな気持ちがあるかを聞いたり…。
そこはちょっと難しいですけどね、どうやって合意形成するか…。心療内科なんで、強制は無くてすべて患者さんの意思を大切にしていく。

いづ : まずそれがあって、患者さんがある程度がんばろうってなったら…

安藤 : 例えば食事したほうがいいかなってなっていただければ、今度はそのための指導をするという形ですね。だからまあ半分は身体のこと、食事のことなんかで、半分はそういった心のこと。
やはり摂食障害の患者さんは時間がかかりますね。他の患者さんは1回の診療が30分ぐらいですけど、摂食障害の方は1時間ぐらいとっています。

いづ : ええ!それはすごいことのように思えますが…

安藤 : 研究でやっているからそれができるんですね。普通に臨床でやっている方だとそれはちょっと難しいですよね。でもやはりそうやって丁寧にやっているとやっぱり良くなっていくと思うんですね。

たしかに摂食障害はかなり幅広い要素があって、特に心の問題に関しては時間がかかりますね。少なくとも身体と心の両方をずっと診ていかなくてはいかないので時間はかかるんだけれども、やっぱりちゃんと関係を作ってじっくり診ていくことで良くなっていきますね。
恐らく時間がかかるから採算が取れない状態にあるのは課題として一つありますよね。

 

国の財政問題をカバーできるかも? 医療連携の可能性

みか : 入院期間も最近短くなっていて長期入院はさせてもらえなくなった印象がありますが、それも医療経済の問題ですか?

安藤 : そうですね、入院期間を短くといった圧力はかかっているので、特に心療内科では長い入院はできない。一ヶ月かな? 精神科はまだ長期もできるようですけど、経済的な問題というのはありますね。

いづ : 私もしんどい時はとにかく誰かに話を聞いてもらいたかったんですけど、病院に行ってもお薬をもらうだけで5分とかで診療が終わってしまって…。本当はドクターに話を聞いてもらいたいけど、すごく忙しそうで、待合室にもたくさんの患者さんがいらっしゃっ て…。
やっぱり経済の問題が関わっていますよね。保険医療体制が根本的に変わらないと…。

安藤 : そうですよね、でもそこはなかなか難しいですよね。
特に日本の経済状況ではね、医療費がものすごく膨らんでいるとかね…。もっと経済に余裕がある時期に何とかしてくれたらよかったのになと思うんですけどね。
結局お金の取り合いで、他の病気もたくさんあるわけだし、先ほどの支援センターの件もそうですが、県もあちこちで予算が必要ということもあったりね。

みか : もし摂食障害の診療報酬がもう少し高くなると診療時間も長く取れますか?それとも患者さんの数から言ってそれは現実的には無理とか?

安藤 : まあ、海外では医者ではなくて臨床心理士とかが活躍していて、医師が関わるのは医学的な部分やマネジメント。 心理療法とかは臨床心理士が担うんですね。だいたい医師が1人で臨床心理士が何人もいて、看護師がいて、栄養士がいて・・そんなチームがあるから長い時間をかけて治療できるんですね。

医療費のこともあるけれど、やっと今、支援センターができて連携の模索が始まったのでそういった人がもっと活躍できるような体制づくりですよね。これは摂食障害だけに限らずどの病気の患者さんも、本当はもっと話を聞いてほしいというのは昔からあるのでね。

 

現状を世間に知らせるために、当事者ができること

いづ : 自助グループもぜひそのシステムの中に入れていただいたら、経費も節約できるんじゃないかと思うんですが(笑)

安藤 : ああ、そうですよね。

いづ : 私もそうですが自助グループは基本的に自分たちのためにやっているので、そういうのが上手く繋がっていろんな人が連携して、治療費も抑えることができて本人が楽になるのも早くなっていけば…

安藤 : 患者さんは病院で治療していても居場所がないですよね。
体重が戻ればそれでいいというわけでもないし、その後にはずっと外来で診ていくんだけれど、それだけでは不十分ですよね。

いづ : 本当にそうですよね。

安藤 : 精神保健研究所の摂食障害研修の中にも、当事者から話を聞く試みもあるんですよ。

いづ : それはうれしい!

安藤 : とある支援施設にご協力をいただいて、そちらの当事者や回復者に体験談なんかを話していただいて、それが結構医師には新鮮みたいで。医師は診療の中で治療者と患者という枠組みで関わっていると、患者さんがどういうことを思っているのか聞けないこともあるんですね。
どうしても治るまでに時間がかかるじゃないですか。そうすると自分が関わっていく中でなかなか良くなるイメージが見えないとか、あるいはせっかく治ったと思ったら再発してしまうとか、無力感とか徒労感みたいなものがあるようですね。
そういう意味ではやっぱり実際の患者さんに話を聞くことは大きな意義がある。医師も自分がよかれと思ってやっていることが本当にいいことなのかわからないんです。

いづ : そういうふうに当事者の声を聞いてもらえているというのは、私たち同じ当事者からしたら本当にうれしいことです。

安藤 : それは本当に必要なことだなあと思います。
真っ只中の患者さんはなかなか自分のことを客観的に見れないとか、 栄養が行きわたってなくて視野が狭くなってるとかあるんですけれども、医師にとってはそういう時にその場ではなかなか聞けないことも、回復した人には聞きやすいっていうのはありますね。

いづ : 私たちのわからないところで、厚労省や医師がどんどん事業を進めていらっしゃって、「当事者の声がどんなふうに反映されていくんだろう」というのが正直心配だったので、そういう取り組みもあるんだと知ってとてもうれしい気持ちです。

安藤 : 本当はまだ当事者の声ってやっぱり伝わってないですよね。
自分がそんな治療を受ける価値はないと思っていたり、周囲との競争みたいなところも出てきますよね。でも自分にはそんな価値がないと思うのも治したくない気持ちも病気の一部だと思っているので、それも含めて関わっていくことが大切ですね。
当事者からもこれを何とかしたいという声を出してくれたらいいなあと思っていますのでね。

というのは先ほどの話にもあったように、行政と関わっていると行政の場合は住民にどれだけ困っている人がいるかというのが非常に重要で、困っている人がいるんだったら何とかしていかなくてはいけないわけですね。
存在をやっぱり知ってもらう、どうやったらアピールできるか、ということですよね。

いづ : そうですね、どうやったらできるんでしょうね…。うーん。

みか : 自助グループがまとまって声を挙げる必要とかあるんですかね。

安藤 : あるいはまあ、数値化ですね。
医療に診てもらえない人がどのぐらいいるかとかね、行っても満足な治療を受けられなかった人がどのぐらいかとか、期間がどのぐらいかかったかとか、何軒回ったかとか。

いづ : うーん、それならできるかなあ。

みか : そうだね、医療との関係とか調査のテーマを絞ればね。

安藤 : 困っている人がたくさんいるっていうのがわかるような。

みか : 困り事がはっきり見えるようなね。

いづ : なるほど…うんうん。

安藤 : 全ての事実事例をまとめるのは難しいけれど、そこから抽出していけばいいと思うんです。いつも必ず聞かれるんですよね。患者さんはどれだけいるんですかとか、何が必要ですかとか。
もちろん経験から話すんだけれど、ではデータはありますかって言われちゃうのでね。 必ずしもきちんとしたものでなくても何かデータがあればもっと説得力があると思うんですよね。
せっかく自助グループが全国にできてきているんだから全体でやってみるのもいいかもしれませんよね。センターでも関連する研究計画が出てくるかもしれないし。ちょっと考えてみますけどね。

いづ : 私たちも何かそういった調査がもし実現できて、データが出てきたら安藤先生にもお送りしますね。

安藤: そうですね。

 

当事者や自助グループに情報が落ちていない?

安藤 : 日本摂食障害協会には関わっていらっしゃるんですか?

いづ : いえ、関わっていないんですよ。こちらもまた内容がよくわからないままでいるのですが、この後ちょうど市民公開講座があるのと、明日は鈴木眞里先生(※理事のお一人)にもインタビューをさせていただく予定なのでそうすると何かわかるかなと。

安藤 : 僕らもまだ協会のことはそこまで詳しくないんですが。

いづ : 支援センター設置運営事業と摂食障害協会の関係性っていうのは、どんな感じなのですか?

安藤 : そうですね、私もまだ摂食障害学会に関わって間もないのでそこまでわからないのですが、理事会なんかではだんだん話されてきていますね。
学会や基幹センターとしては協会の活動の状況を見てからどう関わるかを探っていく形ではあると思います。

まっちゃん : 自分は医療に携わろうと思っている卵なんですけど、いろんなところで壁があるんじゃないかなって思ってて。
システム的なところから、自助グループや当事者に情報が落ちていないように思うんですが、風通しを良くはできないものなのでしょうか。多職種連携というところで、あくまでも私の感覚ですが自助グループが外されているのではないかなっていう印象があって…。

自分も今後摂食障害に関わっていきたいと思っていますが、私なんかはそういう連携って必要かなって思っていて、このままだと将来的にも明るい見通しが立たないというか、摂食障害という大きな問題を解決していけないというふうに感じるんです。

安藤 : どういう情報が欲しいっていうことなんですか?

まっちゃん : 例えばドクターから自助グループを紹介するとか、そういった連携の仕組みですね。そういった研究なんかはされていないんでしょうか。

みか : 自助グループも重要な社会資源の一つとして捉えてもらえたらいいっていうことだよね。

安藤 : そうですね、私のほうではそこまではフォローできていないですね。

まっちゃん: なかなか難しい問題だとは思うんですけど…。

安藤 : そうですね、やっぱりまず治療しなければいけないという現実があって、そこまでまだ手が回っていないんでしょうね、今はね。

まっちゃん : そういうところも連携が取れないと、将来は明るくないんじゃないかって感じていて、そういう仕組みができていけばいいなあと。

安藤 : 本当にそうですね、そうだと思いますね。どういった情報が欲しいとかどういったことが伝わってほしいとお考えでしょうか。

まっちゃん : まず情報が見えないし、ドクターの中には情報が行かないようにしていたり、お互いに情報を遮っているのかなと感じることさえも…。

安藤 : 今日の話みたいなことですか。

まっちゃん : 摂食障害学会で話されることにしても、デリケートな話でもあるし個人情報の面もあるでしょうけど、内容が公開されていない。
もっと情報を開示すれば風通しが良くなるのかなあと思ったりもするので。

安藤: 情報開示ですよね。例えばウェブサイトなんかで…
むしろどういう情報が欲しいでしょうか。

 

医療と自助グループの間にはズレがある?

いづ : 私が今聞いていて思ったのは、たぶんドクターたちに自助グループがあるという認識や、それが使える資源だということが浸透していない現実があって…

まっちゃん : そう、選択肢の中に入っていない。

安藤 : ああ、そうでしょうね。

いづ : 何を私たちが満たせば信頼していただけるのかとか、

みか : そうそうそう。信頼度が少し足りないんだと思う。

まっちゃん : 本当はもっと連携が取れるんじゃないかなって。

いづ : たぶん信頼度が低いというのは当事者がやっているから「いや患者でしょ」みたいなこともあるかもしれないし、いろいろあるんだと思うんですけど、自分たちがどんなところを気を付けたりPRすれば連携が可能になるのかってところはすごくお聞きしてみたいです。

安藤 : たしかにそういうところがあるかもしれませんね。信頼度というのはね。医療機関が関わっているグループは別ですけれど、そうでないところだと…。こちらもよくわからないですよね。信頼していいのかどうか。

いづ : ではどうしたらいいのでしょう。

安藤 : 自助グループにはちょっと問題がある、みたいなことをおっしゃるドクターもいらっしゃるし、こちらからすると逆に区別がつかないですよね…。

みか : 例えばの話ですけど、さっきの研修みたいなものの自助グループ版をやることで解決されないでしょうか。
自助グループの良さってもちろんあるから、そこを残しつつも、一般的にこのぐらいは満たしておこうよ自助グループの人たちも、みたいなところが底上げできたり…。

安藤 : 私もよくわかっていないんですが、問題のある自助グループっていうのはどんなところなんでしょうか。

いづ: 問題のあるグループがあると私自身は思っていません。ただ、問題だと捉える専門家がいらっしゃることは知っています。例えばグループで吐き方を覚えてきたとか、

安藤 : そうですね、それはかえって悪いですね。

いづ : 行動制限療法なんかをしている患者さんが、自助グループに行ったら「食べて吐くのは必要なことなんやからすればいいんや」と言われて来たりとか。
考え方の違いみたいなものがまずあるかなって。必ずしも私たちは食べて吐くなどの症状を悪いこととは思っていない部分があったりとか。
そのズレみたいなものはすごく感じています。

安藤 : なんかちょっとこの、食べて吐くといった症状を肯定するようなことは…

いづ : まず症状を肯定することで、自分を責めることから解放されて楽になったほうが、スムーズに回復に向かえるんじゃないかという実感があります。
それでもグループによって考え方はまた異なるし、同じグループ内でも3人3様だったりするんですが。

安藤 : でも吐かないほうがいいんですよね、やっぱりね。
吐くのは症状だから自分を責める必要はもちろんない。でも食べて吐くことは心身に悪影響を与えるので、それは減らさなくてはいけないけれど…。

いづ : なるほど…その辺が何かこうやっぱり…

安藤: 肯定するというとやっぱり違ってくるかな…。
食べ吐きはエネルギーも使うしもちろん無いほうがいい。それを減らすということがまず治療の基本にある。自分を責めるっていうのは、病気で熱がある人がそれを責める必要がないのと同じでそんな必要はない。患者さんは治すことについては責任はあるけれど、症状があることについては責任は無い訳ですよね。

いづ : 多分その、今申し上げたのは一つの例で、そういった小さい、か大きいかわからないですけれど、医療、治療っていうことと、自助グループにおける回復っていうことの考え方が、医療にもいろんな考え方があるのと同じで自助グループもそうではあるんですけれど、何かズレ みたいなものがあるのを感じます。
でも最終的には症状が必要なくなって楽になることを目指すところというのはどっちも同じですよね。

安藤 : そうですね。

みか : そうだよね、最終はそこだよね。ただプロセスの途中がちょっと違うかな。

安藤 : 症状が必要っていう考えは、私はやっぱりちょっと賛成できないですね。症状が無いほうが絶対に力も出るし、症状が無いとやっていけないと思っているけれど実はそうではないし、症状が無いほうがいろいろな問題に対処できると思うんですよね。
そこがちょっとわからないかな。

いづ : そこは医師の中でもまたいろんな考え方があるんでしょうね。

安藤 : やっぱり症状が無いほうが絶対に楽しいと思うし、食べ物がおいしいほうが、過食嘔吐が無いほうが楽しいでしょうし、心身も安定するし。見違えるほど元気になる患者さんもいますよね。
あかりプロジェクトさんも書いていますけど、自由とか自分の力が失われている状態なんでしょうね。
じゃあ症状が無くなればすべて楽になるかというと、必ずしもそうではないし、病気が治ってもうまくいかないことも出くるわけだけど、少なくとも症状があることで本来の自由を失うということを感じているので、気持ちが楽になるかどうかは別にして、なるべく早く症状をなくすことで本来の可能性を取り戻すことは先にしたほうがいいと思いますね。

いづ : じゃあ、症状はあってもいいんだって言うようなグループは患者さんには紹介したくないと思いますか。

安藤 : あってもいいというよりも、とりあえず、今は止められないんだけれど、現状としてはすぐには治らないんだけれど、でもやっぱりどうやって回復していくかということを目指して…

みか : じゃあ一緒だね。そこは一緒だ。

いづ : うんうん、そういう意味だったらそこは一緒ですね。
あっていいというのは、ずっとしてていいという意味ではなくて、今それが起こっているってことは仕方がないことだっていう意味で…

安藤 : だから病気の人がそのことで自分を責める必要はないっていうのはそう思います。

いづ : そこは一緒のことを言っていたんだと思います。

安藤 : そしてどうやって回復を目指していくか…。
そしてもう一つ、症状を認めるという考え方に立つと、医師の中には自分で選んでやっているんだとか、あるいは医療は必要じゃないじゃないかという考え方も出てきちゃうので、そっちのほうに行ってしまう可能性があると思ってる。
要するに、症状があっていいんだってことになってしまうと、まあいじわるな言い方をすれば、じゃあ別に治療しなくていいじゃないかということになってしまう。

みか : 医療に繋がる必要は無いんだということになりかねない。

安藤 : なりかねないですよね。

いづ : 難しいですねえ…

安藤 : やっぱり患者さんには医療に助けてほしいと言ってもらわないと、僕らもちょっとやりにくいということはありますね。

いづ : 今申し上げたのは本当に一例で、小さな、ちょっとした医療と当事者グループとの違いというのは、たくさんあるような気がしていて、そこを乗り越えて連携しあうことになっていったらいいなというのは、すごく願いますね。

みか : そのちょっとの違いを今日みたいにお話して、じゃあこうしようかってお互いにやり方をすり合わせていったら、信頼してもらえたりとか、知ってる人やったら紹介してみようか、みたいなところからやと無理がないのかな。

いづ : 本当にそうやね。それこそこれは時間も手間もかかることやし、毎日、安藤先生とお話させていただくわけにもいかないし、でも少なくとも今日のこのやり取りは、知ることができたし知っていただくことができたという意味では一つの大きな出来事だったと思います

安藤 : あとはまあ、幅がそれぞれあるから、症状が必要かどうかとか、例えば親子関係が関わっているかどうかとか…一律に摂食障害はこうだみたいな決めつけは良くないと思いますしね。
よく話を聞いた上でその人に合った方法を考えていくのが大切ですよね。
そしたら親子の問題だとかそうじゃないとか、症状が必要だっていう方もいらっしゃるかもしれないけれど、やっぱり一律に最初から決めつけることは良くないと思いますね。すみませんこんな話で。

いづ : いえいえ、今日は本当にありがとうございました。

 

現時点で得られる情報やサービスは?

いづ : 最後に一つ、今情報を求めている方々が基幹センターなり治療支援センターの進捗を知ることができるツールはやっぱりウェブサイトになりますよね。

安藤 : ウェブサイトは見られてますか?

いづ : はい、あのウェブサイトになりますよね。

安藤 : まだまだ情報不足ですよね(笑)

いづ・みか : うふふ(笑)

安藤 : どんな情報を出すのがいいかっていうのもありますし、国がかかわっているので、すべて自由にできるとは言えな い現状もある。まあ自己規制もあるかもしれないんですが(笑)。
ただ、もうちょっと踏み込んだことを書いたほうがいいかもしれないとは思っています。もしどんな情報が欲しいのかがわかれば、反映していきたいです。
ご意見がぜひいただきたいですね。

いづ : 具体的に家族や本人がすぐに利用できるサービスというのは先ほどおっしゃっていた窓口ということになりますね。
それは支援センターにあるとのことでしたが、基幹センターにはありますか?

安藤 : 基幹センターにはなくて、支援センターの3件ですね。

いづ: 県外の人は利用できますか?

安藤 : それはあまりできないんです。なぜかと言うと支援センター県が関わっている事業なので。遠隔地から来られても治療ができないということもあります。やっぱり地元で治していかないと、回復してからの生活も踏まえた治療ができない。支援センターがない県の人は不満だと思うんですが…。

で、医療機関のリストもそうなんですが、ネットに公開してしまうとそこに集中してしまって、行っても結局診てもらえないといった現象が起こってしまう。窓口はあったとしても、まだ十分な受け入れ態勢ができていない。ですのでネットには公開せずに今は運営している、という状況です。

いづ : そうでしたか…。でも今そういう現状なんだということを知ることができてよかったです。では進捗は基幹センターや支援センターのウェブサイトが一番最新ということで、またチェックしていきたいと思います。

安藤 : はい、また更新していきたいと思います。

いづ : やっぱり直接お聞きするとウェブ以上のことがたくさんわかりますね。今日はお話をお伺いできてすごくうれしかったです。ありがとうございました。

 

摂食障害治療支援センターのウェブサイト
宮城県摂食障害治療支援センター(東北大学病院)
福岡県摂食障害治療支援センター(九州大学病院)
静岡県摂食障害治療支援センター(浜松医科大学医学部附属病院)


安藤哲也さんプロフィール

安藤 哲也(あんどう てつや)

・国立精神・神経医療研究センター 精神保健研究所 心身医学研究部 ストレス研究室長
・摂食障害全国基幹センター長
・医学博士

1986年 九州大学医学部付属病院研修医
1988年 唐津赤十字病院内科医師
1989年 九州大学医学部付属病院心療内科医員
1991年 九州大学大学院博士課程
1995年 チューレン大学医学部研究指導員
1996年 ルイジアナ州立大学薬理学治療学部ポスト・ドク研究員
1998年~ 現職